«Великого человека полюбить трудно?» (встреча с А.Сокуровым, Санкт-Петербург, философский факультет, 16 ноября 1999 года)

(встреча с Александром Сокуровым, Санкт-Петербург, философский факультет, 16 ноября 1999 года)

[39]

О кинематографе вообще, его будущем и настоящем

Мне кажется, ничего не изменится, всё останется так же — ибо в культурном процессе не бывает, мне кажется, резких движений, сюрпризов… тем более, место кинематографа надо знать — весьма скромное, но явно преувеличенное государствами, которые делают на него ставку (как США).

Разделение кино на «серьёзное» и «несерьёзное» всегда будет, как и в литературе, люди и там, и здесь все разные; профессиональный труд в области культуры стал проще, проще стал доступ к профессиональному труду, поэтому увеличилось количество демонстративно безнравственного результата (что составляет 90% современного видеопроизводства) — это главная черта нашего времени. Пробиться и получить постановку людям с воинствующе средними способностями стало проще, и это не страшно, ибо не надо переоценивать роль кинематографа, хотя его разрушительная сила и велика (телевидение); эта разрушительная сила действует не на особенных людей, а на часть общества, предрасположенную к тому, обречённую на падение. Человек, смотревший «Молох», вряд ли пойдёт на, так скажем, противоположные фильмы (разве что случайно).

Будущее зависит от того, выживают ли конкретные люди, вовсе не от температуры национального искусства: от физического состояния Солженицына зависит наша судьба: уйдёт из жизни раньше, и нам худо. Главное — сохранение авторского начала в кинематографе («потенции искусства»); всё неважно, если люди устоят; вот не стало Лихачёва — убыло, что — не знаю; другое дело, что общество российское не подготовило смены, вот это больно, ушёл Гумилёв — смены не подготовили, ещё одно пустое место, дыра зияющая (кстати, это чисто российская специфика — в Европе такие раны быстро зализываются).

О театре

У меня нет отрицательного отношения к театру, есть индивидуальное отношение к современному театру; в современном театре [40] зрители и актёры мучаются — всем тяжело, почему — не могу долго говорить; изображение, фиглярничание ушло в прошлое. Мы требуем другой меры искренности, которой у современных актёров нет; был замечательный режиссёр Эфрос, он был в состоянии поддержать её, теперь это делать некому.

О Тарковском

Он говорил, что у нас есть какая-то преемственность, я в этом не уверен; по-человечески он был мне очень близок, как человек он был важнее для меня, чем как режиссёр. О кино мы говорили мало, и фильмы его я смотрел с меньшим интересом, чем общался с ним: он был мил и добр, я поддерживал с ним связь даже когда он покинул страну… .Наверное, мы просто читали одни книги: в России все читают одни книги, нигде не читают так, нигде книги не являются таким дорогим и общим, как в России. Я не знаю, что для вас книги, с людьми вашего образа жизни я редко сталкивался и не совсем понимаю, что для вас представляет жизненную ценность; но для меня и для него литература представляла огромную ценность. Хотя меня всегда поражало ничтожное количество книг у него дома — даже у меня в общежитии было больше; он был очень выборочен, строг и сконцентрирован, хотя, как мне кажется, никогда не был универсальным в искусстве и культуре. Для людей, существовавших в пространстве культуры в СССР, огромное значение имела судьба человека: для западного художника его личная судьба никогда не имела такого ранящего и определяющего значения, как для всех, развивавшихся в условиях тоталитарной системы (которая, кстати, очень много занималась культурой и образованием — несравненно больше, чем демократический режим). Здесь он получил все, что хотел в рамках его характера: его духовные качества — это то, что воспитано неудачами и несчастьями собственной жизни, не духовным упорством какой-то глобальной общей жизни, а чередой трудностей, личных потерь, переживавшихся очень глубоко; много определялось степенью самолюбия, которое часто спасало его, он часто совершал резкие, опасные для обычного человека шаги на основании того, что ценил себя, и в итоге оказывался прав, хотя поступки — в адрес власти, ГБ — могли показаться неразумными, демонстративными. Он относился к людям, которые не испытали конкретных серьёзных переживаний от столкновений с властью и ГБ — то, с чем столкнулись гуманитарии, преподаватели, [41] студенты, музыканты и т. д. — но с чем не столкнулось подавляющее большинство работников кинематографа; у него все конфликты с государством касались руководства Госкино; его выпускали за границу, он уехал, потом вернулся… но внутренней драмы, как у многих людей, названных потом диссидентами, — этой внутренней драмы страха у него не было.

О разговоре с Солженицыным

Мой разговор с ним не получился — может, я не соответствовал его уровню, а может, он сам не захотел отвечать на поставленные мной вопросы; не хотел отвечать прямо, всё время уходил в общеисторические темы — а когда я пытался его представления об общеисторическом процессе перенести в пространство переживания, это было бессмысленно: о переживаниях он говорить не хотел, а для меня здесь кончался интерес к разговору — где нет разговора о переживаниях, о чувствах, там нет философии. Собственно, философия есть переживание, а вовсе не абстракция; те философы достигают высот, которые понимают это, включаются в это и живут так — здесь этого не было… Расхождений было много; моей задачей было предложить зрителю условия (я в первый раз себе такую задачу поставил), в которых он полюбит человека; великого человека полюбить трудно, потому как не за что… но надо… а если есть фантом вины перед этим человеком, тогда сложно… Расхождения касались нравственных вопросов, а не конкретно-исторических. Как и с Яковлевым, на многие вопросы я не получил ответа, потому что собеседник не был уверен в себе. Дело в том, что в фильме человеку предлагается другое пространство жизни, а писатель существует только в одной плоскости (он — не универсальное существо), оказываясь в условиях объёма, он как будто оказывается на войне… внутренняя задача писателя — строительство крепости вокруг себя, что ещё выполнимо в условиях плоскости… но когда человек говорит, он неизбежно сталкивается с тем, что он не может себя контролировать, с тем, что он мысль рождает, но не выращивает… мы знаем, как долго писалась речь Достоевского на открытии памятника Пушкину: ни один крупный писатель не позволяет помещать себя в пространство объёма, то есть пространство импровизации… Солженицын оказался в этих некомфортных ему условиях: он привык, что его ненавидят, не любят, считают высокомерным — что правда, незаслуженная, но правда, поскольку злых людей много… Я не [42] говорю «великий писатель» (поскольку не могу судить), он просто великий человек: даже если бы он не написал того, что написал, но прожил бы жизнь с таким же маниакальным масштабом, он был бы тем, кто он есть.

Об идее фильма «Молох»

… Это фильм о том, что… Человек, везде человек и ничто без человека. Дьявола нет, и человек может оказаться в любых обстоятельствах и совершить всё что угодно; другое дело, что же это за земля такая, что за замысел такой, если человек может совершить всё что угодно — вот это проблема… Я не знаю, до какой степени можно совершенствовать свои идеальные качества, но я много раз видел, как человек доводит до совершенства свои чёрные качества… Мне много раз приходилось видеть, как принимаются важные государственные решения… Я, к сожалению, не согласен с церковью нашей, что власть от Бога — власть — не от Бога, власть есть самое человеческое правило, сумма человеческих качеств; во власти нет никакой таинственности, никакой сложности — и в этом её опасность… ибо она не сложна — во власть несложно попасть, в ней несложно жить, несложно совершать преступления, ошибки, дорого стоящие — власть не имеет цены, ибо главное, хорошо усвоенное людьми — что уроки из истории никогда извлекаться не будут.

Выход есть — в нравственном самосовершенствовании людей, но шанс, бывший в начале 40-х годов, он потерян в связи с серьёзным деструктивным развитием общественной эмоции и нравственной коммуникации, стихийным бесконтрольным развитием ТВ и прессы. Эти институты вывели общество в пустыню, образно говоря, до этого общество жило в городах, где были корни, система сдерживающих механизмов (абсолютно необходимых для общества) — а демократия (в этом её огромная вина) позволила этим настроениям (ТВ, пресса) вывести общество за ворота истории. Любая стихия может подхватить, увлечь общество — выход в том, чтобы кто-то посмотрел серьёзно и основательно, правильно ли общество развивается — и умной, сильной рукой, перекрестясь на Коране ли, на Библии ли — кое-что подправил. Время для этого пришло, и остаётся ждать, есть ли эта личность (которая скажет: всё, хватит) в России или в Европе. Обязательно это должно случиться  — особенно сейчас, когда Европа объединяется, они столкнутся [43] с катастрофой — особенно, мне кажется, это должны на себе ощутить молодые люди.

О романтическом оправдании Гитлера

… Это очень опасный вопрос — я продолжаю настаивать, что и здесь мы имеем дело с человеком, который опустился на ступеньку вниз, ниже кого-то ещё. Если бы Гитлер не был человеком, всё было бы проще — просто изгнать дьявола обратно; но так как это человек, то всё, что в нём — в миллионах других людей в Германии, СССР, США, в мире. Это издержки трудного человеческого пути: страдания, комплексы (как называют их сейчас) сделали из него чудовище. Человек страдающий может создавать необыкновенные произведения искусства, равно как и творить чудовищное зло. Такова природа страдания, человек понимает, что живёт жизнь только один раз, что он не сделал ничего масштабного, что у него нет никакого интимного закутка, никакой прекрасной благородной Тайны нет в жизни — если бы у Адольфа в жизни была хоть одна Тайна, всё бы сложилось иначе — но сложилось всё именно так, и мы должны смотреть на всё именно этими глазами. Да, у него были романтические побуждения (всемирная гармония), но они были чудовищными, ненормальными  — ведь бандиты тоже мечтают и тоже оправдывают себя.

О психоанализе в кинематографе

… Я — не того поля ягода, вот Бергман мог снимать кино с каким-то анализом, какой-то рефлексией… Для меня это уже слишком просто… Мне кажется, что всё, сделанное психоаналитиками  — это фундамент для какого-то прекрасного удивительного дворца, который, может быть, будет построен, а может, и нет… Может быть, и здесь всё окажется сложнее или наоборот — проще…

О сцене с пастором

Объяснять её смысл, я думаю, не стоит, она достаточно прозрачна… Одно хочу сказать — что подобная встреча у Гитлера действительно была (у Сталина, кстати, не было) — у нас есть документальные свидетельства — подробные воспоминания одного охранника.

Об Адольфе Гитлере

… Для меня в нём нет ничего необыкновенного, удивительного. Ведь много раз складывались обстоятельства для того, [44] чтобы остановить его, он ничего не скрывал и в начале своего пути, всегда с маниакальной открытостью доносил всё до сведения народа — все всё знали… Поэтому понятно, почему в Германии до сих пор существует огромный комплекс вины, которого почему-то нет в СССР, в России… Ибо немцы понимают, что без поддержки Гитлер — просто человек. Для политика всё зыбко, в любой момент всё может рассыпаться  — людям стоит только от него отвернуться, и никакого насилия над собой. Политики зыбки и зависимы от нас — и с другой стороны наша огромная зависимость от них — это противоречие всегда было: и в 40-х, и в 50-х, и сегодня; у этого процесса нет конца.

Об осмыслении истории

Моделью мне представляется процесс, который происходит в компьютере — непрерывный счёт, где ни одна цифра не является окончательной — общество живёт таким же образом, в условиях чрезвычайно сильной инерции: неизвестно, когда была запущена эта программа и когда будет результат. Программа нацизма была запущена в германском обществе значительно раньше 1933 г., даже раньше момента появления первых фашистов в Италии — и очень важно понять, когда. Получается такое Present Continuous Tense (настоящее продолженное): вроде скверно происходящее на Кавказе — но началось это значительно раньше первой войны и непонятно, когда. Если бы мы могли представить себе карту жизни российского общества (хотя бы за последние 100 лет), увидеть все закономерности, понять, когда запущено то, что потом аукнется: это задача интеллигенции, национальной элиты, которая и должна просчитывать — но все сейчас заняты другим… Конечно, человеческое общество сейчас не в лучшем состоянии.

Об актёрах профессиональных и непрофессиональных

… Моя задача — определить для актёра основные мои идеи, замыслы, дальше — помочь ему пройти этот путь в условиях конкретной технической ситуации, ибо кинематограф — это сложная технологическая дисциплина, это не свобода, это клетка, где много нельзя; главное для меня — чтобы актёр понимал, чувствовал, прощал меня. Для меня это труд всего естества, души и тела, и я прошу от актёра такого же труда; если я чувствую, что по сценарию требуется профессиональный актёр (то есть [45] требуется большое дистанцирование от материала, за которое потом не будет стыдно) — то сцена переписывается (как в фильме «Камень», там человек просто не был профессиональным актёром, но это был необыкновенный человек). Эта необыкновенность выше любого ремесла — это было и у Феллини, Висконти, Бергмана, когда необыкновенность человеческая определяла его участие в картине. В конце концов, мы составляем живую фотографию человеческой души («Камень», «Круг второй» — фотография души Петра Александрова). Искусство способно сохранить для нас необыкновенных людей в необыкновенном состоянии — вот тогда надо обращаться к непрофессионалам; а бывают чисто конструктивные замыслы, когда надо просто сделать, тогда возникает актёрский ансамбль (таков фильм «Молох», а следующий фильм, «Отец и сын», будет не таков, там оба персонажа будут не-актёры, как в фильме «Мать и сын»). Это не дискриминация актёрской профессии, не унижение её ни в коем смысле, это просто особенность художественного замысла: иногда нужны немотивированные состояния. Задача кинематографического искусства — сохранение уникальных людей для нас, это жизнь — Бог посылает таких людей, и мимо пройти нельзя — не остановиться, не посмотреть, не протянуть руку…

О создании фильмов

Если фильм создан, если идея сформулирована, это значит, что прошло много лет с тех пор, как идея возникла; уже много лет я мечтаю сделать картину «Отец и сын», может быть, это будет главное произведение моей жизни — но этот путь ещё не пройден: я так же много лет хотел сделать «Молох» — и понимал, что время должно было пройти. Такое течение обстоятельств справедливо, ибо только сейчас я могу делать такую картину, не оглядываясь на общественное мнение, движим только желанием; раньше мне бы просто не дали, как не дали сделать «Портрет модерна», «Скорбное бесчувствие» — дело не в том, что коммунизм был на дворе, но в том, что на местах могли схватить за руку (в КГБ писали письма, что Сокуров снимает порнографию) — но первые сигналы на закрытие картины поступали не от Ленинградского обкома партии, а от коллег моих: операторов, режиссёров, инженеров цеха обработки плёнки…
[46]

«О человеке, снимающем подобное трагически-реалистическое кино, так же не оглядывающемся на общественное мнение — об А. Невзорове»

Если считать, что А. Невзоров снимает трагические фильмы с трагическим пространством, то это так; другое дело — как это передавать людям… Мне неоднократно приходилось бывать в окопах, на передовой, видеть, как погибают люди — но я никогда не видел, чтобы это было красиво… я не видел красивой смерти, цветной смерти, кровь, которая вытекает у человека, которому снесли полчерепа — она чёрная, всё там серое и грязное: кровь уходит в песок, и песок чавкает; человек стонет, я видел, как человек ломает зубы себе, как скрипят сломанные челюсти у людей, которым стыдно кричать и которым неимоверно больно, я видел, как человек отрывает себе конечности, потому что невозможно ползти — я не видел, чтобы всё это было так вот просто как у Невзорова — поэтому я не могу ничего сказать… Я помню, как описывает войну граф Толстой, его кавказские истории — я вижу, что он там был… Если бы то, что делает Невзоров, имело бы какое-то сущностное качество, это так глухо не прошло бы по телевидению один раз; какая-то есть в этом простота, которая хуже воровства… Запахи всегда отвратительны в этих условиях, люди кричат плохо, говорят плохо, люди все грязные… .Это отчаянная жизнь, в которой ни у кого шансов выжить нет — есть странное стечение обстоятельств, когда кто-то выживает: это лотерея, и все понимают, что это лотерея, все ужасно боятся, никакого героизма нет, все только борются за то, чтобы спасти себя или своего товарища, никакого пафоса в действиях людей на передовой нет. Если у кого есть родители воевавшие, они вам скажут; мне отец не рассказывал почти ничего, потому что было страшно, а я сподобился увидеть сам. На мой взгляд, есть вещи, которые показывать нельзя, дабы не обманывать; я многое просто не мог снимать, потому что я знаю, что такое фронт; Невзоров же снимал, насколько я знаю, здесь, под Сестрорецком…

О Еве Браун

… Судьба человеческая — почему именно такая женщина рядом с именно таким мужчиной?… Особенная женщина, и в то же время очень обычная — жертва, конечно…

Добавить комментарий